Психология и психотерапия

URL

С благодарностью М.Щербакову и А.Печниковой, переводившим этоинтервью.

Жить сегодня ...

М. Гринфельд: - Существует много легенд о рождении NLP, не моглибы Вы рассказать, как все было на самом деле?
Джон Гриндер: - На самом деле? Тогда мой рассказ затянется нанесколько часов! Я думаю, было бы интересно выявить и проследитьистоки NLP. NLP создавался тремя людьми.Ричард Бэндлер и ФрэнкПьюселик вместе вели Гештальт-группы.Я дружил с Ричард ом и Фрэнком.Мы общались, но это никак не относилось к терапии. Я был профессоромуниверситета в Санта-Круз (Калифорния). Ричард и Фрэнк проработалис Гештальт-группами к тому времени уже целый год. Их работа былав высшей степени успешной. Они постави ли перед собой цель научитьэтому и других людей. Тогда Ричард и Фрэнк обратились ко мне (вто время оба учились в университете): "Джон, на своих лекцияхВы очень четко показываете, как язык функционирует в сознаниичеловека. Не могли бы Вы показать, ка к перейти от умения творитьчудеса к научению других людей совершать чудо?" Я спросилтогда: - "В какой области? О какой сфере деятельности идетречь?" Они ответили: "О терапии". Я сразу же сказал"Нет! Это реакционная область! Вместо того, чтобы присп осабливатьлюдей к системе, лучше меняйте саму систему!" Они настаивали,и я решил: "Что ж, мне действительно кажется, что терапияреакционная область, но я приду и послушаю, хотя сильно сомневаюсьво всем этом". Я пришел и стал наблюдать : оба работали прекрасно.Я предложил им следующее: каждый понедельник они работают в университетес группой в 15-20 человек, а каждый четверг я буду вести занятиясо своей группой. Какие бы "чудеса" они ни делали впонедельник, я повторял их в своей группе в четверг. Я повторялих, в независимости от того, было ли это нужно моим клиентам,потому что для меня главная цель заключалась в элементарном повторенииповедения.
Я выбрал именно такой подход, так как он позволяет сконструироватьстрогую систему и наглядно представляет процесс. В моем мозгудолжна находится схема, с которой я мог бы сверять свои ощущения.Поэтому, наш договор с Ричардом и Фрэнком заключался в том, чтовначале я освою эту практику на том же уровне, что и они, и толькотогда я смогу компетентно сконструировать новую наглядную модельим в помощь. И в этом, по-моему, заключалась одна из глубинныхпредпосылок к зарождению NLP.
Итак, мы занимались гештальт-терапией. Затем поехал в Африку аони стали учиться у Вирджинии Сатир, овладевая ее системой. Когдамы вновь встретились вместе, им ничего не стоило обучить меняэтому методу, так как у нас уже был опыт совместной работы. Два подхода - Сатир. и Перлза несовместимы, однако было ясно, чтооба используют очень схожие формальные модели поведения. Это открытиепривело к развитию NLP от терапии к моделирующей системе. Такимобразом Ричард и Фрэнк смогли привести свою практичесчку ю деятельностьк модели, отвечающей их цели, а именно, обучить других своей науке.Именно тогда NLP стало достигать результатов. Существует и многодругих историй, но, пожалуй, это ключевой момент в развитии NLP.
Фрэнк Пьюселик: ..все это происходило в университете. И наши занятияприходил наблюдать странный человек, с явными предубеждениями...
Джон Гриндер: - [смеется] Я приходил, сидел в сторонке: посмотрю,послушаю и уйду.
Фрэнк Пьюселик.: А еще он вдруг приходил с вопросами типа: "Вотвы тут делаете так и так, это вы специально?" и т.д. Мы сРичардом недоумевали: "Надо же!". Я сейчас думаю, чтовот как раз тогда, когда ты приходил с этими вопросами, это истало рождением NLP. Это было прекрасно. После были, конечно,взлеты и падения, но... Мне кажется, что NLP существует единственноиз-за него, из-за Джона Гриндера. Сейчас много людей вертятсявокруг, претендуя на авторство или идею этого метода, но покане было его, н е было "чуда".
М. Гринфельд: - Правильно ли я понял, что именно Вы привнеслив NLP моделирование и структуризацию?
Джон Гриндер: - Да, формальное описание процессов. В те годы ячитал в университете лингвистику, математику и экономику, поэтомусмог без труда построить такую модель.
М. Щербаков: - То есть никто другой не смог бы этого сделать?
Джон Гриндер: - Нет, это неправда.
М. Гринфельд: - Но вам помогло Ваше образование и специальность?
Джон Гриндер: - Сыграло роль моя способнась анализировать суждения,подготовка в области лингвистики и, конечно, энтузиазм, свойственныйнам всем троим.
Фрэнк Пьюселик: - Я думаю, что все трое внесли свою лепту в NLP
Джон Гриндер: - Совершенно верно! Никто из нас не создал бы NLPв одиночку. Это было настоящие сотрудничество троих. Поэтому яотрицательно реагирую на все положения типа "это именно Выначали..." и т. д.
М. Гринфельд: - Как и в каком контексте появилось само названиеNLP?
Джон Гриндер: - Мы тогда не спали 36 часов... Помню, что мы сРичардом проработали всю ночь, и где-то очень рано, в 4 или 5утра пришел Фрэнк. Термин "нейролингвистика" уже существовалв научной лингвистической практике, мы ничего не придум ывали.Кажется, я и предложил его, а Ричард и Фрэнк меня поддержали.Потом кто-то из них назвал "программирование". Сейчаспонятно, что название неудачно : оно отпугивает, и, если рассматривать"NLP" с точки зрения маркетинга, то хуже названия ипридумат ь нельзя. Единственное, что могу сказать в защиту такогоназвания, это, во-первых, что мы были еще не очень опытны и дажене предполагали, что в дальнейшем NLP коснется маркетинга, и во-вторых,это название действительно связывает два обязательных уровня активизирующихсяв нейролингвистическом программировании: неврологию и лингвистику.Есть по этому поводу одна шутка: одни ребята из Филадельфии времяот времени демонстрировали "нейролингвистическое программирование",называя себя "лингвини" - (название сорта колбасы).Думаю, они придумали себе название также остроумно, как и мы.
Фрэнк Пьюселик: Некоторые с самого начала называли этот метод"МЕТА"
Джон Гриндер: Дело в том, что идея "МЕТА", также отражаетчрезвычайно важный элемент нейролингвистического программирования- его логику. "МЕТА" означает некий внешний логическийуровень, "коммуникация о коммуникации".
М. Гринфельд: - Каковы отношения NLP с официальной наукой? С психологией,в частности?
Джон Гриндер: Будьте точнее, с наукой или с психологией? Я несчитаю психологию наукой, мне придется уточнить, о какой именнонауке идет речь?
М. Щербаков: На Западе, и особенно в США, существует достаточнострогое разграничение между психотерапией, медициной, консалтингом,New Age и т.д. Какое место в этой системе занимает NLP?
Джон Гриндер: - NLP, как я его понимал и задумывал, и я думаю,что это же скажет Фрэнк (черт знает, что считает на этот счетРичард!), так вот NLP - суть моделирование мастерства. Это объяснениеи кодификация моделей поведения мастерства, к оторые предполагаютразличие между действием обыкновенным и гениальным. В этом смыслеэто "предметная" наука. И ее можно равно применить клюбой другой дисциплине. Большинство людей, говоря о нейро-лингвистическомпрограммировании, имеют в виду его приме нение в области психотерапии.Я тщательно работал, чтобы развести эти два логических уровня.Однако, в популярных изданиях, журналах и т. д. этой линии придерживаютсяне очень строго. Если под NLP мы понимаем применение его к терапии,оно автоматически с тановится в один логический ряд с психологией,бизнес-консалтингом и т. д. В качестве такового, NLP представляетсобой определенный стратегический подход к проблеме, как в психотерапевтическомконтексте вызвать известное изменение.
М.Щербаков: - В каком журнале будут рекламировать свои услугите, кто называют себя NLP-истами, журнале по психотерапии, помедицине, New Age?
Джон Гриндер: - Я видел подобные рекламы во всех этих журналах.Мне кажется, что они совершенно запутались, но это мое личноемнение.
М. Щербаков: В России многие считают, что NLP - это некий набортехнических навыков. Как обстоит дело в Европе и Америке?
Джон Гриндер: Все то же самое. Я только что говорил, что всегдастремился разграничить NLP как идеальную науку моделировать мастерствои практическое NLP в виде психотерапии и т. д. Несмотря на всемои усилия, ни широкая печать и общественн ое мнение не видятэтого различия. Смешение логических уровней, неумение их разделитьвстречается довольно часто. Этим грешит не только NLP, но всянаучная мысль в мире. В каком-то смысле, компетентность мыслителяможно оценить по его способности разводи ть логические уровнии логические типы. Большинство с этим не справляются.
М. Гринфельд:- В чем ключевой момент в NLP для Джона Джон Гриндера?
Джон Гриндер: - У меня есть два ответа! Вот простой: Почему тысоздаешь эти модели? На каком-то этапе надо перестать играть ииз 11 класса школы переходить в Университет или входить в какие-топрофессиональные круги. Когда уже овладеваешь п рименением NLPв какой-нибудь области, двигайся дальше, достигай высшего уровня.Находи гения, составляй модель, кодируй ее, чтобы можно было ейовладеть и эффективно ее трансформировать и - управляй миром.Тогда я признаю тебя за равного, за человека, ведущего себя зрелои правильно. А до этого - можешь продолжать играть сколько хочешь.Это мой простой ответ. А сложный вот: я четыре дня думал над ответом![шутка]
М. Гринфельд: - Несколько слов о себе ...
Джон Гриндер: - Я? Ну, я учусь, изучаю, только и всего. Мне нравитсяделать то, что у меня получается. Мне нравится изучать новое.языков, культура многих народов, учеба у гениев...Вот, что я говорювсегда: у каждого есть своя мечта, и у м еня тоже. Довольно большаямечта! А почему человек мечтает? Потому что мечта предполагаетнекоторый набор качеств, которые ты хотел бы иметь. Религия -опиум для народа? Это - спекуляция мечтами. Я согласен с Марксом,который это говорит. Конечный смысл этого положения Маркса в том,что людям предлагается мечта, которая отвлекает их от настоящегобытия в надежде что они к чему-нибудь придут в будущей жизни,.Если у тебя есть мечта, то она у тебя есть потому, что задаетопределенное направление и мобилиз ует определенные ресурсы. Ноесли, работая на эту мечту, (которая воплощает в себе все достоинства,отсутствующие для тебя сейчас) ты приносишь в жертву качествосвоего "сегодня", то тебя обманули точно также как всехтех, кого обманывали посредством рел игии. Мечта существует какнапоминание для того чтобы полно проживать каждый день. Не приносите"настоящее" в жертву "будущему"! Это не означает,что вы не планируете свою жизнь, что вы недисциплинированны, носвидетельствует о том, что вы благоразумны и не впадете в заблуждение:"жить надо ради завтра". Жить надо сегодня ради завтра.И уже сейчас, в повседневной жизни иметь те достоинства, с которымивы связали будущее. Иначе вы никогда не создадите его.